Фото: Офис Тихановской
Александр Азаров прослужил в Министерстве внутренних дел более 20 лет. Половину из них в Губопике — структурном подразделении министерства, которое ранее занималось организованной преступностью, а после переродилось в политическую полицию. Подполковник Азаров покинул ГУБОПиК в 2019 году из-за несогласия с руководством.
В 2020-м подполковник поддержал протест и вынужден был выехать из Беларуси, когда начались аресты бывших силовиков. В зарубежье стал одним из руководителей инициативы «Байпол», в которой в этом году произошел раскол. Часть членов создала свою организацию. Этот конфликт, среди прочего, привел к отставке Азарова с должности представителя Кабинета по восстановлению правопорядка и законности.
Теперь Александр Азаров будет при Кабинете работать с планом «Перамога» и исполнять обязанности координатора по сотрудничеству с белорусским подпольем.
«Наша Ніва»: Господин Азаров, чувствуете ли обиду на своих коллег за то, что попали в такую ситуацию?
Александр Азаров: Я бы сказал — не обиду, а грусть. Люди принимают решение не на основании доказательств, а эмоционально. На основании слухов, лжи.
Александр Азаров на конференции «Новая Беларусь 2023». Фото: Офис Тихановской
Выходит, что у нас можно распространять слухи, проводить кампании, чтобы дискредитировать человека, без единого доказательства. И этого достаточно, чтобы белорусское общество приняло это и стало относиться к человеку так, как хотят спецслужбы.
«НН»: За два дня до вашего отчета Координационному совету провластные телеграм-каналы стали публиковать видео с задержанными, которые обвиняли в своем задержании вас. Как это воспринимали?
АА: Это и есть доказательство того, что это была заранее спланированная спецоперация по дискредитации Азарова, а также «Байпола» и плана «Перамога», чтобы вывести эти эффективные инструменты борьбы с режимом из игры.
«НН»: Вы сделали ставку на публичность. Некоторые из ваших критиков в нынешнем «Белполе» непубличны. Какая тактика правильная?
АА: Быть публичным — большое испытание. Это очень сложно, нужна большая смелость.
Тут все зависит от того, что человек говорит. Большинство белорусов, которые борются, боятся быть публичными. Стараются бороться так, чтобы их никто не заметил. Тихонько работать в офисе, а потом идти домой.
Фото: архив Александра Азарова
Должны быть лица, которые могут влиять на ту сторону. Должны быть опытные специалисты, которых будут уважать с той стороны.
Например, я обращаюсь к силовикам. Работаю с ними, и они меня знают лично. Среди них много руководителей. У меня большой опыт, так как я там прослужил около 21 года.
Поэтому и решил, что будет полезно для Беларуси стать публичным, так как так я могу влиять на ситуацию.
Это было смело. Я понимал, что против меня возбудят уголовное дело, все арестуют. Что они и сделали. Мучили мою маму. Брат убежал, потому что его хотели арестовать. Из-за моей публичности многие из моих родственников пострадали. До третьего колена дошли. Двоюродных и троюродных родственников пытали и сажали в тюрьму.
Александр Азаров с семьей. Фото: Офис Светланы Тихановской
Публичность — это такая ответственность, и я решил быть таким.
Политика должна быть публичной. Скрытой должна быть деятельность сотрудников, выполняющих секретную работу. Власть не будет их знать и не сможет на них влиять. Не будет возможностей их завербовать.
Например, в полку Калиновского есть публичные люди, и этого достаточно. Не нужно каждому бойцу давать интервью. Если так сделать, то пострадают их родственники в Беларуси. Против них начнутся репрессии.
Публичными сейчас должны быть единицы.
«НН»: Ваши оппоненты настаивают, что вы не были настоящим лидером в «Байполе». Ваша руководящая должность была формальной. Почему так говорят, есть ли на то основания? В чем ваша ошибка?
АА: Такие заявления появились после того, как начался конфликт два месяца назад. До того момента у них не было никаких вопросов
Я всегда говорил, что я руководитель организации. Так подписывался под разными интервью. Давали интервью и другие сотрудники «Байпола», и никто из них не говорил, что я не руководитель организации.
Это месть с их стороны, чтобы меня принизить.
Мы проходили полиграф согласно нашей договоренности с партнерами. Нам нужно было проверить новых людей, которых брали на работу, а также друг друга, так как вербовать могут людей ежедневно.
Сотрудники «Байпола» проходили полиграф год, а некоторые и полтора года назад. Полиграф должен проводиться регулярно.
Мы пригласили лучшего полиграфолога, которого у нас раньше не было и которого посоветовали партнеры. Это был специалист высочайшего класса. Он умеет разоблачать тех, кто проходил подготовку спецслужб, чтобы обманывать полиграф. Это как раз специфика этого полиграфолога.
Александр Азаров и Матвей Купрейчик. Фото: «Наша Ніва» и скрин ютуб-канала «Cтрана для жизни»
Я прошел его первым и показал пример. Затем прошли полиграф те, кто со мной остался.
Нашлись люди, которым этот полиграфолог почему-то не понравился, и они отказались.
Как говорят специалисты, если ты отказался проходить полиграф, значит боишься, поэтому правильный выход — дискредитировать полиграфолога. Так учат спецслужбы. Его стали дискредитировать. Я делаю из этого вывод, что им есть что скрывать. Поэтому они были уволены. Это они через несколько дней заявили, что ушли сами.
«НН»: С точки зрения лидерства, менеджмента, вам не удалось сцементировать коллектив «Байпола», который собрался из представителей разных ведомств, поколений, с разными мотивациями. Если бы вы могли сейчас повторить это, что бы вы сделали иначе?
АА: Сначала нужно спрашивать о мотивации людей. Выходило, что некоторые готовы были работать и при потере финансирования, а другие приходили на работу только при наличии финансирования. Для них это была основная мотивация.
Так вышло, что были уволены те, кто требовал деньги и отказывался проходить полиграф. А остальные остались, пройдя полиграф. Это те, кто понимает ситуацию с деньгами.
Мы до сих пор не получили финансирования, но работаем вместе и не расходимся.
На первом месте должна стоять борьба и желание вернуться на родину, реализация плана «Перамога» и создание из Беларуси демократической страны.
Финансирование — важная вещь для того, чтобы человек мог работать, бороться с режимом и не думать, где ему найти кусок хлеба, чтобы прокормить семью.
«НН»: Возможно ли новое объединение «Байпола» и «Белпола» во второй раз? Через переосмысление и примирение?
АА: Нет, невозможно, потому что у нас разные цели и мотивация.
«НН»: Вы предложили Светлане Тихановской какую-то кандидатуру в Кабинет вместо себя?
АА: Я не предлагал, потому что я не знаю такого лица.
«НН»: Если бы предложили вам вернуться в Кабинет, вернулись бы?
АА: Наверное, вернулся бы, так как Кабинет создан в рамках плана «Перамога».
Объединенный переходный кабинет в его первоначальном составе — Александр Азаров, Валерий Ковалевский, Светлана Тихановская, Алина Ковшик, Валерий Сахащик. Фото: пресс-служба Светланы Тихановской
Мы с Павлом Латушко выступали за создание Кабинета, так как если будет свергнута власть Лукашенко, то должна уже быть заранее создана легитимная власть, признанная Евросоюзом и Соединенными Штатами Америки. Она заменит власть Лукашенко и назначит выборы.
Без политической надстройки невозможно будет что-то сделать в Беларуси.
«НН»: Внутри какой структуры недовольство режимом Лукашенко больше: в МВД, КГБ, армии?
АА: Мне кажется, МВД, потому что это самая большая структура. Она больше КГБ и армии вместе взятых.
В МВД люди идут больше те, кто думает. В КГБ сейчас одни военные в основном принимаются, которые выполняют приказы, ни о чем не думая. Армия также выполняет приказы.
Силовики забрасывают протестующих в автозак, 2020 год. Иллюстративное фото: «Наша Ніва»
В МВД же идут из гражданских вузов, а там больше вольнодумства. Больше всего увольнялось сотрудников из Министерства внутренних дел в 2020 году.
«НН»: Но сотрудники МВД участвуют в преследовании.
АА: Потому что это их обязанности и, как я уже говорил, там больше, чем в других силовых структурах, сотрудников.
Они выполняли и выполняют приказ. Некоторые, как и я, увольнялись. Перешли на сторону народа. Борются с режимом. Некоторые остались выполнять приказы.
«НН»: Пребывание в Беларуси вагнеровцев может привести к росту недовольства в силовых структурах?
АА: Сейчас нет. Вагнеровцы находятся в местах дислокации. Не покидают лагерь. Занимаются только военной подготовкой. Выезжают на на полигоны, где тренируют белорусских военных.
Белорусские военные не имеют боевого опыта, и им очень интересно, что им показывают и рассказывают.
Вагнеровцы с белорусскими военными. Фото: Минобороны
Если же вагнеровцы начнут делать что-то другое, например, провокации, или станут что-то вытворять с местным населением, тогда будет другое дело.
«НН»: Как говорится: «по плодам узнаете их»? По чему посоветуете узнавать агентуру лукашенковских спецслужб?
АА: Агентов, подписавших договор со спецслужбами и засланных за границу, — единицы из тысяч.
Основная агентура — это агенты влияния. Это люди, которые не подписывали никаких договоров, но на них есть компромат и им периодически звонят сотрудники и приказывают что-то делать.
Они ведут себя так, как другие люди, но время от времени, если за ними наблюдать, можно услышать от них пророссийские, пролукашенковские нарративы. Они могут их скрытно размещать. Например, в комментариях, высказывать в беседах.
Агенты влияния могли повлиять на Координационный совет, когда он обсуждал, что делать с Азаровым. Могли сбрасывать посты из телеграм-каналов и говорить: посмотрите, чем он занимается. Конечно же, он змагар, но отдыхает за границей. А это невозможно — бороться и отдыхать за границей.
Такая агентура влияет на принятие решений во время голосования, при подготовке документов, во время дискуссий может забросить незаметно нарративы. Люди ведутся на них и принимают решения под влиянием спецслужб, хотя и думают, что это не так.
«НН»: Вы были в Украине. О чем конкретно там договорились?
АА: Мы говорили о создании в Киеве представительства «Байпол» для более плотной работы с украинской стороной.
Конкретно ни о чем не договорились. Еще подожду, так как должны позвать через неделю или две еще раз. Мы проводили переговоры-консультации.
Как раз через неделю или две будут результаты.
Пока представители Объединенного переходного кабинета были в Киеве, город обстреляли десятком «Шахедов». Фото: unian.net
«НН»: Чем белорусская политическая эмиграция может помочь Украине и каково отношение украинцев к белорусам?
АА: Мне, например, украинцы ничего плохого не говорили за две недели. Относились нормально.
Самое главное, чем можно Украине помочь — это информацией, что делается с вагнеровцами и российскими войсками на территории Беларуси.
Чтобы было информационное противодействие, чтобы белорусские войска не хотели вступать в войну. Убеждать белорусское население, что Украина не враг, что она сражается за свою независимость. А враг — Россия.
«НН»: Эмоционально как воспринималась Украина, где полтора года идет война?
АА: Я был в Киеве. Там внешне идет мирная жизнь. Работают магазины, кафе, люди прогуливаются. Три раза в день звучит воздушная тревога. Люди привыкли к тревогам и не обращают на них внимания.
Но детей — сразу в бомбоубежище. Был у детского сада и видел это.
В бомбоубежище я не был. Утром однажды проснулся от взрывов, работы противовоздушных орудий. Посмотрел в окно, что там стреляют, и дальше лег спать.
«НН»: По состоянию на сегодня, какой сценарий развития событий в Беларуси видится вам самым вероятным?
АА: Мне кажется, что Лукашенко на переговоры не пойдет с демократической Беларусью.
Сидеть и составлять планы о том, о чем будем разговаривать с Лукашенко, когда он захочет переговоров — утопия.
Он вообще никого не замечает за границей, кроме тех, у кого есть сила. Кто создает подразделения полка имени Калиновского или «Байпола».
Лукашенко боится только силы. Все остальное его не интересует.
Главнейшая задача КГБ была в 2020 году — чтобы демократические силы не взялись за оружие, чтобы протесты были мирными.
Белорусские добровольцы из полка Калиновского. Иллюстративное фото: телеграм-канал BelWarriors
Я не верю, что мирным путем можно установить демократию в Беларуси. Этому может поспособствовать военная сила и победа Украины над Россией.
Даже для запуска плана «Перамога» нужны военно-политические условия. Чтобы Россия не была способна ввести войска в большом количестве в Беларусь на помощь Лукашенко.
Поэтому надеемся на победу Украины и помогаем чем можем белорусским добровольцам и Вооруженным силам Украины.
«НН»: При каких условиях может закончиться террор в Беларуси?
АА: Только гибель режима Лукашенко закончит террор. Белорусские спецслужбы созданы так, что террор заложен в нормативных актах.
Они должны ловить преступников и каждый раз больше и больше. Для них сейчас преступники — это «экстремисты», люди, которые думают иначе, чем думает Лукашенко. МВД обязано ему отчитываться по результатам своей работы.
У нас отчитываются не так, как за границей. Отчитываются количеством задержанных людей, количеством суток, которые им дали, уголовными делами. Показатели должны расти. Нельзя сказать, что в этом месяце поймали на 10 человек меньше. Это будет означать, что сотрудники плохо работают. Надо поймать на 10 человек больше.
За границей, если преступников меньше, то это нормально. Это означает, что преступность искореняется на определенной территории. В Беларуси же это оценивается как плохая работа.
Так работает репрессивная система Лукашенко. Она может быть изменена только с уходом Лукашенко.
«НН»: Ваши планы на ближайшее время?
АА: Я собираюсь делать то, что делал: план «Перамога», работа с людьми, создание подпольного движения, ячеек, сбор полезной информации, которая поможет в борьбе с режимом.
Раньше у нас было много медиа, теперь от медиа будем уходить. Будем тратить свое время не на развитие своих медиапроектов, а на работу с реальными белорусами.
«НН»: Ваша работа станет более закрытой?
АА: Она будет более непубличной и менее очевидной.
«Наша Нiва» — источник качественной информации и бастион беларущины
ПОДДЕРЖАТЬ «НН»Смотрите также:
«Теперь я намного лучше понимаю путь, по которому мы должны пройти» — Сахащик
Азаров прокомментировал слова Лукашенко по поводу украинских диверсантов и задержанных
Экс-политзаключенный Кабанов определился, с которым из «Байполов» будет работать
